Start-up: Wie kann ich bei so viel Leid an einen liebenden Gott glauben?

Monatsthema Juni 2015

Liebe

Die Bibel erzählt uns von Gott, der die Liebe ist und uns liebevoll geschaffen hat. Gott wollte die Perfektion, das Paradies auf Erden und dann scheiterte dies durch den Sündenfall der Menschen. Die Liebe Gottes hat damit nicht ihr Ende gefunden, aber er verschloss das Paradies für sie.

Leid

Ab diesem Moment gab es das Leid in der Welt: Schmerzen bei der Geburt, Feindschaft zwischen Menschen und Tieren, Mord, Ablehnung von Gott und vieles mehr. Über diese Störung des Verhältnisses von Gott und Mensch hinaus gibt es auch Leid und Ungerechtigkeit durch Kriege, Umweltkatastrophen, Unfälle und vieles mehr. Die Welt ist nicht perfekt. Hat Gott vielleicht doch die Menschen verstossen und seine Liebe ein Ende gefunden? Lässt sich das miteinander vereinbaren?

 

 

Stell dich der Herausforderung

Zunächst einmal möchte ich dich ermutigen selbst eine Antwort zu formulieren und deinen Standpunkt festzuhalten. Wie würdest du diese Frage heute beantworten? Schreibe doch einen Kommentar dazu!

Und dann geh mal los. Frage deine Freunde, im Jugendkreis, deinen Pastor, deine Eltern oder diejenigen, von denen du denkst, dass sie dir eine Antwort geben könnten. Schreibe auch ihre Antworten als neuen Kommentar dazu. Wir sind gespannt auf deine Ideen und das Brainstorming aller eurer Ansätze!

Mach dich auf die Suche nach echten Antworten!

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Kommentar von Mayflo |

Trotz allem leid kann ich gott doch erfahren. Ich habe gemerkt, dass ich alles nicht alleine tragen muss. Der liebende Gott hilft mir dabei. Wenn ich seine Liebe mal 'vergesse' kenne ich Leute die mir seine Liebe zeigen, die für mich mitbeten für mich mitglauben. Ich verstehe vieles nicht, aber trotzdem eine frage habe ich, jetz vorallem für dich Meli(und ich möchte jetzt nicht wieder diskutieren, das ist bloss eine Frage): welcher gott würde uns erschaffen& seinen sohn für uns geben wenn er ubs nicht lieben würde? Ich denke nämlich, dass jemand anderen zu opfern mehr schmerzt als sich selbst, und eigentlich hat er sich selbst geopfert(dreieinigkeit).

Alle erlebnisse die ich mit mache helfen mir daran festzuhalten. Mein Gott ist Liebe.

Kommentar von Mayflo |

Schau, ich kann das dir nicht wirklich erklären. Ich habe es selbst erfahren und sorry (kann sein das du das jetzt wieder zitierst und was dazuschreibst) ich fände es irwie traurig sich immer vorstellen zu müssen, das das alles bloss illusion ist. Ich kann dir nichts belegen, aber ich will das gar nicht. Ich brauche keine Beweise ich habe Gottes liebe erfahren.

Kommentar von Totto |

@Mayflo
Nicht ärgern, das ist es nicht wert.

Kommentar von Mayflo |

Danke @totto
Meli ich werde jetzt sicher nicht mit dir über Meine Grundsätze und Meine Erfahrungen diskutieren. Ich habe es dir zu erklären versucht, aber anscheinend willst du mir Meinen glauben nicht lassen. Zum allerletzen mal: ich will keine Beweise, ich habe liebe erfahren.
Du musst nicht darauf antworten, ich beende diese Konversation, es bringt uns beide nicht weiter. Ich hoffe für dich einfach, dass du Gott erfahren darfst& bete für dich.
Sei gesegnet, neni

Kommentar von Coco_Lovely |

Wenn wir an Gott glauben holt er uns aus dem Leid. Nach jedem Tief kommt auch ein Hoch

Kommentar von Meli-repariert |

@Coco_Lovely
Ausser halt man wird in Nepal von Resten seines Hauses erwischt. Da fällt das Hoch dann flach (im wahrsten Sinne des Wortes). Aber im Ernst, glaubst du wirklich das bei jedem immer ein hoch nachher kommt? Falls ja, wie würdest du dir einen toten gläubigen Nepalesen erklären wo das offenkundig nicht der Fall ist?

Kommentar von JustBelieve |

@Meli

Ich kann dich sehr gut verstehen auch deine Zweifel an Gott. Es sagt meiner Meinung nach schon einiges aus, dass du so viele Fragen stellst und Antworten willst. Doch letztendlich kann weder ich noch jemand anderes alles beantworten. Es ist nicht leicht darauf zu vertrauen, dass es Gott gibt, weil man ihn ja nicht sehen kann.

Ich bin mit dem Christlichen Glauben aufgewachsen. Es war für mich immer klar, dass es einen Gott gibt, der mich liebt. Aber ob ich das auch erfahren habe? Es war wohl lange Zeit nur Theorie und auch heute manchmal noch. Natürlich könnte ich hier einige Beispiele aufschreiben, was Gott schon bewirkt hat, aber ich glaube nicht, dass dir das helfen.

Ich weiß nicht, ob du schlechte Erfahrungen mit Religion gemacht hast oder warum du so skeptisch bist. Diese Zweifel los zu lassen ist nicht leicht schon gar nicht, wenn man nicht weiß ob sie nicht doch stimmen. "Lies in der Bibel und prüfe, was du liest." Das hat mir mal jemand geraten. Denn wenn etwas wahr ist und man sich sicher sein will, sollte man das prüfen. Und ich meine damit jetzt nicht Dinge, wie die Existenz der Arche Noah oder so... Vielleicht gehst du sogar in eine Gemeinde oder Kirche und kennst einige Christen und damit meine ich ECHTE Christen, die Jesus von ganzem Herzen lieben und wo man das auch merkt.

Ich glaube nicht, dass Gott eine Erfindung der Menschen ist, weil es doch ein tröstender Gedanke ist, einen liebenden Vater zu haben. Ich glaube eher, dass Religion eine Erfindung der Menschen ist. Dieses Leisten, damit man gut genug ist und es ändert doch nichts. Jesus hat mit Religion nicht viel zu tun. Er war sogar dagegen, falls du die Gespräche mit den Pharisäern schon mal gelesen hast, da gibt es einige im Neuen Testament.

Es braucht keine Anleitung, um an Gott zu glauben, er kann dir hier und jetzt begegnen. Auch ich stelle mir manchmal die Frage warum? Warum passiert das? Und ich finde manche Dinge in der Bibel ziemlich krass und denke, dass kann doch nicht sein! Das passt nicht zu meinem Bild von Gott! Und doch wird mir in diesen Momenten klar, dass ich es vielleicht einfach nicht verstehe. Aber ich bin überzeugt davon, dass Gott Liebe ist und zwar nicht nur dann, wenn es mir gut geht, sondern gerade dann, wenn es das nicht tut. Ich vertraue ihm auch wenn ich nicht verstehe, warum etwas passiert. Das Gute ist, dass wir mit diesen Zweifeln zu Gott kommen und sie ihm vor die Füße werfen können. Um an Gott zu glauben, muss ich nicht zuerst frei von allen Zweifeln sein.

- We say "show me and I will trust you" but God says "trust me and I will show you." Passt zu vielen Geschichten in der Bibel und nicht nur da.

Wenn ich deine vorigen Kommentare lese, bin ich mir nicht sicher, ob du überhaupt davon überzeugt werden willst, dass es gott gibt oder nicht eher eine Bestätigung dafür möchtest, dass es nicht so ist. Weil wir uns alle in Erklärung verhaspeln und das dich nur bestätigt. Aber nur weil es scheinbar niemanden gibt, der das so erklären kann, wie du es brauchst, bedeutet das nicht, dass es Gott nicht gibt. Es geht nicht darum, was ich oder jemand sonst zu sagen hat, es geht um dich und Gott. Vor dem stehst du eines Tages und nicht vor mir. Er ist auch der Einzige, von dem du eine Antwort auf deine Fragen bekommen kannst. Wann kann ich dir nicht sagen und vielleicht wirst du solange du lebst, nie alle Antworten haben.

Kommentar von JustBelieve |

In dem ich jede Kleinigkeit hinterfrage, gehe ich den Menschen in meiner Umgebung manchmal total auf die Nerven. Und meistens läuft alles auf eine einzige ungeklärte Frage hinaus. Ich habe so langsam das Gefühl, dass ist bei dir auch so. Und bin mir ziemlich sicher, dass viele ähnliche Fragen haben, sie aber nicht aussprechen und das ist nicht besser.

Kommentar von Meli-repariert |

"Ich kann dich sehr gut verstehen auch deine Zweifel an Gott. "
ehrlich gesagt habe ich da kaum Zweifel. Ich bin mir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sicher das er nicht existiert.

"Es sagt meiner Meinung nach schon einiges aus, dass du so viele Fragen stellst und Antworten willst."
Ja, weil ich verstehen will wie Gläubige ticken, da ich es unnachvollziehbar empfinde.

"Doch letztendlich kann weder ich noch jemand anderes alles beantworten."
Warum? Sollte ein Glaubensgebäude nicht zumindest logisch schlüssig sein? Mir ist es wichtig das ich ein konsistentes Weltbild habe, und ich bin gewillt meine Sicht den Fakten und der Vernunft anzupassen.

"Es ist nicht leicht darauf zu vertrauen, dass es Gott gibt, weil man ihn ja nicht sehen kann. "
Wäre das ein argument ist Thor, Anubis und Wotan gleich glaubwürdig. Ich frage letztlich nach Gründen dieses Vorschussvertrauen überhaupt zu bringen.

"Ich bin mit dem Christlichen Glauben aufgewachsen. Es war für mich immer klar, dass es einen Gott gibt, der mich liebt. Aber ob ich das auch erfahren habe? Es war wohl lange Zeit nur Theorie und auch heute manchmal noch. "
Ich bin völlig religionsfrei aufgewachsen undhabe Glaube religiöser art immer nur von aussen betrachtet.
Warum ist dir das klar?

"Natürlich könnte ich hier einige Beispiele aufschreiben, was Gott schon bewirkt hat, aber ich glaube nicht, dass dir das helfen."
Hast du Beispiele die nachweislich von Gott bewirkt wurden?

"Ich weiß nicht, ob du schlechte Erfahrungen mit Religion gemacht hast oder warum du so skeptisch bist. "
Nö. Ich finde "Glauben" irrational und weil mir das so fremd ist faszinierend. Ich verstehe nicht wie man glauben kann heutzutage, simpel gesagt.

"Diese Zweifel los zu lassen ist nicht leicht schon gar nicht, wenn man nicht weiß ob sie nicht doch stimmen."
Wie gesagt, ich habe da keine Zweifel. Ich habe mich sehr eingehend mit Religion und Glaube befasst und auch einiges dazu gelesen. Allerdings hat mich die Beschäftigung mit diesen Inhalten eher noch mehr davon überzeugt das Glaube letztlich Selbstbetrug ist.

""Lies in der Bibel und prüfe, was du liest." Das hat mir mal jemand geraten." Ich würde jemandem raten sich mal die Entstehungsgeschichte der Bibel, etwa die Wellhausen Hypothese oder die zeitliche Abfolge der Niederschrift, die Kanonisierung oder was zum historischen Jesus durchzulesen. Das lässt die Bibel in ganz neuem Licht erscheinen.

"Denn wenn etwas wahr ist und man sich sicher sein will, sollte man das prüfen." Ich würde sagen wenn man meint das etwas wahr ist sollte man zuerst prüfen und danach erst entscheiden. Nichts ist erstmal gegeben wahr.

"Und ich meine damit jetzt nicht Dinge, wie die Existenz der Arche Noah oder so... "
Die Geschichte ist geklaut aus dem Gilgamesch Epos und die hat schon vom Atrahasis Epos abgeschrieben. Die Historizität sieht da dann eher schlecht aus.

"Vielleicht gehst du sogar in eine Gemeinde oder Kirche und kennst einige Christen und damit meine ich ECHTE Christen, die Jesus von ganzem Herzen lieben und wo man das auch merkt. "
Schon probiert, da mir solche Gespräche liegen. Ergbniss ist immer das gleiche.

"Ich glaube nicht, dass Gott eine Erfindung der Menschen ist, weil es doch ein tröstender Gedanke ist, einen liebenden Vater zu haben."
Und darum haben wir einen echten und ganz viel erfundene? Wie erklärst du dir den Umstand das sich zig Kulturen Götter ausgemalt ahbenm alle gleich glaubhaft?

"Ich glaube eher, dass Religion eine Erfindung der Menschen ist."
Die logische Folge aus Gottideen zur Erklärung von Unverstandenem, primitivem Aberglauben und steigender Ressourcenversorgung.

"Dieses Leisten, damit man gut genug ist und es ändert doch nichts. "
Für den Chef der jeweiligen Religion ändert es ne Menge. Es gibt ein schönes Zitat, Religion wurde erfunden als der erste Betrüger den ersten Narren getroffen hat.

"Jesus hat mit Religion nicht viel zu tun."
Vorausgesetzt er existierte überhaupt. Vorausgesetzt die jahrzehnte nach seinem Tod aufgeschriebenen Geschichten berichten richtig. Und dann kommt es noch drauf an welche man liest. Frühe Evangelien, etwa 40 Jahre nach seinem Tod, halten eine Einhaltun gder Gesetze noch für nötig. Der glaube sieht mir nach von Menschen entwickelt aus.

"Er war sogar dagegen, falls du die Gespräche mit den Pharisäern schon mal gelesen hast, da gibt es einige im Neuen Testament. "
Und warum sollte ich annehmen diese Gespräche hätten je stattgefunden? Eine kritische Prüfung sollte immer an der Wurzel anfangen, sonst ist sie wertlos.

"Es braucht keine Anleitung, um an Gott zu glauben, er kann dir hier und jetzt begegnen."
Dann stellt sich die Frage warum er nicht jedem jetzt und sofort begegnet. Sollte doch in seinem Interesse liegen.

"Auch ich stelle mir manchmal die Frage warum? Warum passiert das? Und ich finde manche Dinge in der Bibel ziemlich krass und denke, dass kann doch nicht sein! Das passt nicht zu meinem Bild von Gott! Und doch wird mir in diesen Momenten klar, dass ich es vielleicht einfach nicht verstehe."
Mir wird in solchen Momenten klar das die Bibel eine Zusammenstellung verschiedenster Texte ist die sich stellenweise widersprechen und aus verschiedene Göttern zusammengeschrieben sind. Wellhausen Hypothese halt.

"Aber ich bin überzeugt davon, dass Gott Liebe ist und zwar nicht nur dann, wenn es mir gut geht, sondern gerade dann, wenn es das nicht tut."
Eben da sehe ich einen logischen Fehler. Wäre Gott gut und mächtig, warum dann Leid? (Theodizee Frage)

"Ich vertraue ihm auch wenn ich nicht verstehe, warum etwas passiert. "
Warum? Wie unterscheidet sich das von zufälligen Begebenheiten?

"Das Gute ist, dass wir mit diesen Zweifeln zu Gott kommen und sie ihm vor die Füße werfen können. "
Und was tut er dann?

" Um an Gott zu glauben, muss ich nicht zuerst frei von allen Zweifeln sein. "
Ich sollte zumindest nicht an seiner Existenz zweifeln, oder? Wer kommt zu für ihn unglaubhaften Gottesbildern?

"- We say "show me and I will trust you" but God says "trust me and I will show you." Passt zu vielen Geschichten in der Bibel und nicht nur da."
Zu welchem anlass hat er das den gesagt?

"Wenn ich deine vorigen Kommentare lese, bin ich mir nicht sicher, ob du überhaupt davon überzeugt werden willst, dass es gott gibt oder nicht eher eine Bestätigung dafür möchtest, dass es nicht so ist."
Weder noch. Ich versuche zu verstehen wie man im Angesicht diverser Macken im Glaubensgebäude (zumindest aus meiner sicht) glauben kann. Also frage ich nach erklärungen für diese Macken. Allerdings bekomme ich fast niemals eine Antwort dazu. Der normale Umgang mit logischen Fehler im Glaubensgebäude scheint mir ignorieren zu sein.

"Weil wir uns alle in Erklärung verhaspeln und das dich nur bestätigt."
zu über 905 bekomme ich nichtmal Antworten auf die gestellten Fragen. Verhaspeln tun sich die die Antworten auch nicht. Es ist einfach keine schlüssige Antwort vorhanden. Daher glaube ich ja auch nicht.

"Aber nur weil es scheinbar niemanden gibt, der das so erklären kann, wie du es brauchst, bedeutet das nicht, dass es Gott nicht gibt."
Vielleicht gibt es auch niemanden der manche Dinge erklären kann weil es keine nachvollziehbare logisch haltbare Erklärung gibt? Nimm als Beispiel die Theodizee Frage, die begleitet das christentum schon seit dem Anfang.

"Es geht nicht darum, was ich oder jemand sonst zu sagen hat, es geht um dich und Gott."
Er kann jederzeit vorbeikommen oder jemanden schicken der Antworten kann.

"Vor dem stehst du eines Tages und nicht vor mir."
Denke ich nicht. Warum denkst du das?

"Er ist auch der Einzige, von dem du eine Antwort auf deine Fragen bekommen kannst."
Was im Umkehrschluss heisst das der Glaube nicht erklärbar ist, Gott aber trotzdem Glauben erwartet. Erscheint dir das fair?

"Wann kann ich dir nicht sagen und vielleicht wirst du solange du lebst, nie alle Antworten haben."
Falls ich mich meiner Ansicht recht habe wird es darauf wohl auch hinauslaufen.

"In dem ich jede Kleinigkeit hinterfrage, gehe ich den Menschen in meiner Umgebung manchmal total auf die Nerven. "
Du setzt soviele Dinge dogmatisch voraus, das von kritisch hinterfragen in meinen Augen nicht die Rede sein kann.

"Und meistens läuft alles auf eine einzige ungeklärte Frage hinaus."
Nö, ich hab da mehrere, auch wenn es letztlich nicht viele sind.

"Ich habe so langsam das Gefühl, dass ist bei dir auch so. "
Wir stellen nur deutlich verschiedene Fragen, da wir den Grund anders setzen. Bei mir steht letzlich jede Ansicht zur Disposition.

"Und bin mir ziemlich sicher, dass viele ähnliche Fragen haben, sie aber nicht aussprechen und das ist nicht besser."
Das glaube ich nicht. Bisher ist mir aufgefallen das mein theologisches Wissen, obschon ich eine Ungläubige bin, das Gläubiger zumeist übersteigt. Daher stelle ich andere Fragen. Aufgrund des Unglaubens stelle ich auch fundamentalere Fragen, da ich einen anderen Zugangspunkt zum Glauben habe. Allerdings sind Fragen die ich stelle für gläubige nachvollziehbar.

Kommentar von Meli-repariert |

"Wenn dir das scheinbar so total egal ist und du sowieso davon überzeugt bist, dass es Gott nicht gibt, warum stellst du dann Fragen dazu? Ist das so ein Hobby von dir? :) "
eine Art davon könnte man sagen. Mich fasziniert warum Leute etwas glauben was mir offensichtlich als falsch erscheint. also versuche ich das System " glauben" zu verstehen.

"Der Glaube wurde durch den Dreck gezogen und das schon von Anfang an, zumindest bin ich dieser Meinung."
Denke ich nicht. Glaube war ursprünglich der Stopfen für menschlichen Wissensdurst würde ich annehmen. So hatte man Erklärungen der Welt ,warum die Sonne aufgeht und warum es regnet. Erst später hat sich das verselbständigt.

"Wir Menschen sind letztendlich doch Egoisten, die an sich selbst denken und wenn du dann noch Macht kriegst, wie die Kirche, da wird das schon mal ausgenutzt."
Glaube bietet generell Macht, vorausgesetzt jemand glaubt was du erzählst. Dazu bedarf es jedoch keiner Institution, es reichen unkritische Anhänger. Schau dir mal Sekten an ,einer alleine reicht.

"Um etwas zu erzielen, hat man schon früher mit der Hölle gedroht."
Stimmt, das ist ein altes Motiv was sich schon sehr lange, länger als nur beim Christentum bewährt.

"Dann noch die Sache, dass es ja so viele verschiedene Religionen gibt und scheinbar jede glaubt, nur die ihre sei richtig. Ist auch Schwachsinn meiner Meinung nach. So kommt man eh nicht weiter, mit dem Standpunkt: Ich liege richtig und du nicht."
Das stimmt, man müsste mehr bieten können als die anderen um die eigene Überzeugung aus dem Sumpf des erfundenen zu ziehen. ansonsten müsste für jede Religion erstmal der Generalverdacht der Erfindung durch Menschen gelten.

"Es wäre tatsächlich leichter, wenn Gott dir einen Engel oder sonst was schicken würde, damit könnte man ja was anfangen. Aber ich bezweifle, dass wir dafür offen wären. Aber wie stellst du dir das vor? Oh, es gibt ja doch einen Gott?? "
Warum sollten wir dafür nicht offen sein? Gerade ein Allwissender sollte doch wissen wie er jeden so ansprechen kann das der ihn versteht und erreicht wird. Dank Allmacht sollte dazu in der Lage sein den Plan umzusetzen und dank Allgüte solte er das auch wollen. Ich kann somit beim besten Willen, diese drei Eigenschaften angenommen, nicht erkennen was Gott aufhält. Mangelnde Existenz wäre da allerdings die einfachste Erklärung. Speziell vor dem Hintergrund der tausenden Mitbewerbergötter.

"Warum ich glaube, dass es Gott gibt. Zugegeben, zum Teil sicher deswegen, dass es gut ist, zu wissen, dass es etwas oder jemanden gibt, der sich nie verändert. "
Was aber nur eine zugeschriebene Eigenschaft ist. Du nimmst an Gott tut das nicht, wissen kannst du es nicht. Davon abgesehen ein statischer, unveränderlicher Gott würde mehrere Probleme aufwerfen. Ein Gott der unveränderlich ist kann nichts neues erfahren, wenn er nichts neues erfahren kann, kann nichts geschehen von dem er nicht weiss, wenn nichts geschieht was er nicht weiss wäre alles vorherbestimmt, wenn alles vorherbestimmt ist gibt es keinen wirklichen freien Willen, weder für ihn, noch für uns.

"Egal wie viel Mist ich baue, weil bei Menschen ist man schnell unten durch. "
Bei Gott wäre man unten durch wenn man nicht glaubt, bei Menschen ist das Unten durch sein durch Verhalten beeinflussbar. Glaube ist nicht beeinflussbar. Kurzum, das menschliche Verfahren erscheint mir fairer.

"Klar kann man sagen, dass ich und andere sich das nur einreden und wie soll ich dich schon vom Gegenteil überzeugen?"
Du müsstest halt mehr bringen als alle anderen Religionen. Wie erklärst du dir das alle, von Manitu bis Odin, von Lamech bis Shiva alle das gleiche zu bieten haben an Glaubwürdigkeit und Argumenten? Es können nicht alle gleichzeitig stimmen allerdings können alle gleichzeitig falsch sein.

"Wenn ich bete, ist das wie ein ganz normales Gespräch,nur dass ich den anderen nicht sehen kann. Das bedeutet aber nicht, dass sich nichts ändert. Vielleicht hörst du Gottes Stimme nicht direkt neben dir, sogar sehr wahrscheinlich, aber das kann auch ein Gedanke sein, der dir plötzlich kommt. "
Wie unterscheidest du von Gedanken die jedem kommen der über ein Problem nachdenkt? Oder jemandem der zu Allah betet? Oder Ahura Mazda? Warum wirken Götter da alle gleich?

"Solche Gedanken sind glaube ich meistens ein bisschen abartig und werden schnell verworfen."
Inwiefern abartig?

"Ich hätte ein cooles Beispiel dazu, weiß die Details aber leider nicht mehr, sonst würde ich es dir schreiben. Vielleicht kriege ich Gelegenheit nochmal zu fragen. Ich bin da meist skeptisch und nicht der Typ, der gerne Risiken eingeht."
Frag nochmal, ich bin gespannt.

"Es sind manchmal auch ganz kleine Sachen, ich hatte plötzlich den Gedanken einer Freundin einen Bibelvers zu schreiben und auch ein Lied zu schicken, die aber nicht gläubig ist und damit eigentlich nichts zu tun haben will. Der Gedanke ließ mich aber nicht mehr los. Das war fast schon nervig. Hab es dann aber gemacht und war ziemlich nervös, weil ich nicht sicher war, wie sie reagieren würde, hat sich aber bedankt und noch geschrieben, dass das gerade voll passen würde. Konnte ich nicht wissen oder? War wohl Zufall oder wie?;)"
Ja, vermutlich schon. Eine Bekannte mit ähnlichem Lebenshintergrund an deren Leben du teilhast wird dir wohl genügend unbewusste und bewusste Inspiration geben. Sieht mir nach normaler Empathie aus. Warum erscheint Gott ihr nicht selber um den vers zu überbringen? Warum passiert dir das nicht dauernd für jeden anderen Menschen den du kennst? Warum passiert dir das nicht bei Unbekannten?

"Man könnte sagen, es ist wie mit der Wahrsagerei. Die sagen halt sachen, die irgendwie zu jedem passen. Aber professionelle machen das nicht so, die finden zuerst die Details über die andere Person heraus bevor sie sie treffen. Tja und ich glaube nun einmal, dass Gott jeden kennt und bin keine Wahrsagerin. "
Für Wahrsagerei gibt es ein paar sehr einfache Verfahren. Barnum Statements, Shotgunning und Cold Reading. Das kann jeder lernen in 2 Stunden, und zwar in einem Maß das es überzeugend aussieht. Ich habe noch keine überzeugende Wahrsager Aktion gesehen die damit (oder mit simplen Betrug, Peter Popoff etwa) nicht erklärbar war.

"Für dich ist wohl ziemlich klar, dass das, was in der Bibel steht, nicht stimmt. Oder? Darum hat es keinen Sinn damit zu argumentieren."
Sagen wir so, ich hab mich lange genug eingehend mit der Bibel beschäftigt, speziell mit der Entstehung, um sie für unglaubwürdig zu halten. Ein Argument warum ich da meine Meinung ändern sollte hab ich noch nicht gehört.

Kommentar von JustBelieve |

Wenn du dich mit der Bibel beschäftigt hast, solltest du wissen, dass es da auch die Gegenseite gibt. Ich bin aber ziemlich sicher, dass du auch an deren Existenz nicht glaubst. Aber wenn wir mal davon ausgehen, dass es so so wäre, du brauchst das nicht zu widerlegen ich habe gesagt wenn es so wäre. Was meinst du, wären wohl die Interessen von dem? Sicher nicht, dass Menschen zu Gott finden.

Und zur Schöpfung: Wie kann es zum Beispiel einen Kolibri, mit seinen besonderen Eigenschaften, die er zum ÜBERLEBEN BRAUCHT geben, wenn er sie nicht schon von anfang an hatte?

Was sollte eigentlich für dich in einer Religion anders sein, damit sie sich von den anderen unterscheidet und in deinen Augen glaubwürdig ist?

Kommentar von JustBelieve |

Als Vorwarnung: Ich schreibe das jetzt mit der Grundlage, dass es Gott gibt :)
Der freie Wille also.. Aus der Geschichtw mit Adam und Eva lässt sich schließen, dass Gott eine "Liebesbeziehung" mit den Menschen wollte. Hätte er den Menschen nicht den freien Willen gegeben, wäre das nicht möglich. Denn wir wären dzu gezwungen an Gott zu glauben. So aber haben wir die Wahl uns für oder gegen ihn zu entscheiden. Das war bei Adam und Eva nicht anders. So wie Gott die Welt schuf, war sie gut. Was also die Sache angeht, dass sie nicht zwischen gut und böse unterscheiden konnten, was für einen freien Willen doch Voraussetzung sein sollte, kann man wohl damit erklären, dass das Blse in dieser Firm nicht da war. Klar, die Schlange schon, sie war die Probe, bei der sich die Menschen gegen Gott entschieden.

Wir haben in Pädagogik über den freien Willen diskutiert. Gott mal außen vor gelassen. viele Philosophen haben da schon was dazu gesagt. Zum Beispiel Schopenhauer der war der Meinung, dass es keinen freien Willen gibt, sondern wir uns in einer bestimmten Situation nur für etwas entscheiden können. Weil in diesem Moment verschiedenste a

Kommentar von JustBelieve |

Aspekte auf uns einwirken von denen wir nicht mal alle kennen. Sartre dagegen, ein anderer Philosoph ist der Meinung dass man immer zumindest zwei Möglichkeiten hat. Sein extremes Beispiel: in den Krieg zu gehen ider Selbstmord. Eine weitere Theorie wäre, dass jeder Mensch sich in einer bestimmten Situation nur für etwas bestimmtes entscheiden kann, weil er so ist, wie er eben ist. Also ist der freiw Wille nun eine Selbsttäuschung oder doch nicht?

Kommentar von Meli-repariert |

"Wenn du dich mit der Bibel beschäftigt hast, solltest du wissen, dass es da auch die Gegenseite gibt. Ich bin aber ziemlich sicher, dass du auch an deren Existenz nicht glaubst. "
Auf den Punkt, halte ich für Unsinn.

"Aber wenn wir mal davon ausgehen, dass es so so wäre, du brauchst das nicht zu widerlegen ich habe gesagt wenn es so wäre. Was meinst du, wären wohl die Interessen von dem? Sicher nicht, dass Menschen zu Gott finden. "
Das wäre ein Argument wenn Gott nicht gewinnen würde wenn er wollte. Das Böse ist eine machtlose Idee da man Gott als zu stark entworfen hat. Wenn du jetzt erwiederst wir leben in einer gefallenen Welt usw, wäre mein Einwand das aber trotzdem Menschen anfangen zu glauben, die Welt kann also nicht absolut schlecht sein ,deiner Sicht nach. Dies würde dem "Satan regiert absolut" den Stecker ziehen.

"Und zur Schöpfung: Wie kann es zum Beispiel einen Kolibri, mit seinen besonderen Eigenschaften, die er zum ÜBERLEBEN BRAUCHT geben, wenn er sie nicht schon von anfang an hatte? "
Ohne dir zu Nahe treten zu wollen, aber die Frage zeugt von grundlegendem Fehlverständniss der Evolution. Der Ablauf ist andersrum. Durch neue Eigenschaften erschliessen Tiere neue Lebensräume/Überlebensstrategien. Erst danach werden die, durch verstärkte Auslese, lebenswichtig.

"Was sollte eigentlich für dich in einer Religion anders sein, damit sie sich von den anderen unterscheidet und in deinen Augen glaubwürdig ist?"
Sie sollte logisch geschlossen sein, sprich keine offensichtlichen Fehler im Denkgebäude haben und sie sollten demonstrieren könne ndas sie nicht nur auf Wunschdenken basiert.

"Als Vorwarnung: Ich schreibe das jetzt mit der Grundlage, dass es Gott gibt :) "
Ok

"Der freie Wille also.. Aus der Geschichtw mit Adam und Eva lässt sich schließen, dass Gott eine "Liebesbeziehung" mit den Menschen wollte."
Sehe ich anders. Wozu dann Baum und schlange rein lassen? Offensichtlich hatte Gott den Sündenfall geplant. Ausserdem halte ich eine Liebesbeziehung mit Menschen die gut und böse nicht kennen für unmöglich.Mal ganz abgesehen davon das ich die Adam und Eva Geschichte für völligen Humbug halte.

"Hätte er den Menschen nicht den freien Willen gegeben, wäre das nicht möglich."
Da kommt meine Lieblingsfrage wieder ins Spiel: Gibt es im Himmel freien Willen und böses?

"Denn wir wären dzu gezwungen an Gott zu glauben."
Macht keinen Sinn, auch ein aus dem Paradies geworfener Adam glaubt, er weiss ja das Gott existiert. Abgesehen davon erschien Gott ja alle naslang laut Bibel, war das dann nicht auch "Zwang" zu glauben?

"So aber haben wir die Wahl uns für oder gegen ihn zu entscheiden. Das war bei Adam und Eva nicht anders."
Adam und Eva konnten ihn sehen und mit ihm sprechen, wieviel andere, gleichartige Götter hatten die Beiden, was haben wir zum Vergleich? Die Wahl ist absolut anders.

"So wie Gott die Welt schuf, war sie gut."
inklusive der Schraubenfliege? Legt Larven die sich an Nervenbahnen entlang bis zum Gehirn fressen, ziemlich schmerzhaft für den Wirt, und tödlich obendrein. Mir erscheint das weniger gut, da es unnützes Leid verursacht.

"Was also die Sache angeht, dass sie nicht zwischen gut und böse unterscheiden konnten, was für einen freien Willen doch Voraussetzung sein sollte, kann man wohl damit erklären, dass das Blse in dieser Firm nicht da war."
Also ist ein freier Wille , so wie vorher,möglich ohne die Möglichkeit Böses zu wählen? Warum gibt es den nicht hier für alle in der "light" Variante? Es gäbe freien Willen und nichts böses, das sollte doch in Gottes interesse liegen, er ist ja der Gute.

"Klar, die Schlange schon, sie war die Probe, bei der sich die Menschen gegen Gott entschieden. "
Nun, es waren nicht die Menschen, es waren zwei. Wenn dein Urgroßvater Böses tat, wie möchtest du dafür bestraft werden das es dir fair erscheint?

"Wir haben in Pädagogik über den freien Willen diskutiert. Gott mal außen vor gelassen. viele Philosophen haben da schon was dazu gesagt. Zum Beispiel Schopenhauer der war der Meinung, dass es keinen freien Willen gibt, sondern wir uns in einer bestimmten Situation nur für etwas entscheiden können. Weil in diesem Moment verschiedenste Aspekte auf uns einwirken von denen wir nicht mal alle kennen. Sartre dagegen, ein anderer Philosoph ist der Meinung dass man immer zumindest zwei Möglichkeiten hat. Sein extremes Beispiel: in den Krieg zu gehen ider Selbstmord. Eine weitere Theorie wäre, dass jeder Mensch sich in einer bestimmten Situation nur für etwas bestimmtes entscheiden kann, weil er so ist, wie er eben ist. Also ist der freiw Wille nun eine Selbsttäuschung oder doch nicht?"
Nun, frag Kühn und Brass. Die haben das Libet Experiment nachgeprüft, wonach Libets erste Schlussfolgerung stimmt. Danach wäre freier Wille nur Illusion. Wie auch immer jedoch, macht es für uns kaum einen Unterschied in der praktischen Anwendung, unsere Entscheidungen erscheinen uns wie freier Wille, auf der Basis leben wir nun unser Leben.

Ich danke dir sehr für deine Antwort auf meinen vorigen Post, allerdings fände ich es, im Sinne eines gewinnbringenden Gesprächs, schon praktisch wenn du auch auf Rückfragen und Widerlegungen deiner Argumente eingehst. Entweder verteidigst du sie, oder änderst sie, oder legst sie nieder. Aber bitte ignoriere nicht meine Erwiederungen zu von dir vorgebrachten Argumenten. Auf eine Abfolge aus Widerlegungen von mir und neuen Argumenten von dir ohne die alten nochmal zu erwähnen habe ich eigentlich wenig Lust. Mach es doch wie ich, zitiere was ich schrieb, Wort für Wort, setz Anführungszeichen dran und schreib was dazu.

Kommentar von JustBelieve |

Ja, du hast recht tut mir leid, dass ich nicht weiter auf das eingegangen bin, was du geschrieben hast. Es scheint allerdings, als würdest du dich in sämtlichen Bereichen bestens auskennen und ich will hier keinen Unsinn schreiben. Die andere Option wäre dass du ein Lexikon neben dir liegen hast, in dem du alles nachschlägst, ist allerdings die unwahrscheinlichere theorie. Ich diskutiere auch lieber mit Menschen, die nicht schon davon überzeugt sind, dass es Gott nicht gibt. Aus deinen Argumenten schließe ich aber, dass das bei dir nicht der Fall ist. Sorry, falls das nicht stimmt, was ich hier geschrieben habe, ich vermute es nur und das soll auch keine Kritik an deiner Person sein. Wenn du dein Leben ohne Gott führen willst, ist das deine Sache und ich werde nicht weiter dazu schreiben. Aber ich werde zumindest für dich beten.

Kommentar von Meli-repariert |

"Ja, du hast recht tut mir leid, dass ich nicht weiter auf das eingegangen bin, was du geschrieben hast. Es scheint allerdings, als würdest du dich in sämtlichen Bereichen bestens auskennen und ich will hier keinen Unsinn schreiben. "
Entscheidend ist nicht ob ich mich auskenne. Entscheidend wäre doch ob deine Erklärungen nachvollziehbar und sinnvoll sind. Das dachte ich wäre Sinn eines Argumente. das man versucht siene Sicht plausibel darzulegen. Was bedeutet es also für dich wenn ich Schwoerigkeiten bei deinen Erklärungen sehe, das würde mich interessieren.

"Die andere Option wäre dass du ein Lexikon neben dir liegen hast, in dem du alles nachschlägst, ist allerdings die unwahrscheinlichere theorie."
Nein, hab ich nicht. Wäre übrigens eher ne Hypothese als ne Theorie ;)

"Ich diskutiere auch lieber mit Menschen, die nicht schon davon überzeugt sind, dass es Gott nicht gibt."
aber gerade so ist das Gespräch doch reizvoller finde ich. Was hätte ich davon mit Leuten zu sprechen die meine Meinung teilen?

"Aus deinen Argumenten schließe ich aber, dass das bei dir nicht der Fall ist. "
Absolut, da mir keine plausiblen Gründe bekannt sind nehme ich nicht an das Gott existiert. Die Gründe zu glauben würde ich daher eher von Gläubigen erwarten.

"Sorry, falls das nicht stimmt, was ich hier geschrieben habe, ich vermute es nur und das soll auch keine Kritik an deiner Person sein. "
Du liegst genau richtig und begründete Ansichten müssen und können nicht unbegründet kritisiert
werden.

"Wenn du dein Leben ohne Gott führen willst, ist das deine Sache und ich werde nicht weiter dazu schreiben. "
Das hat nichts mit wollen zu tun. Ich sehe halt keinen grund ein Leben mit einer Gottesvorstellung zu führen.

"Aber ich werde zumindest für dich beten."
wie erklärst du dir es falls dein beten hier nicht hilft?

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